Сайт создан и поддерживается Фондом развития парламентаризма в России
 
   Законопроекты     Народ о законопроектах     Семинары и круглые столы     Регионы России     Литература На главную   

Cписок участников "круглого стола"
Пресса о "круглом столе"

Стенограмма Круглого стола на тему: "Административная юстиция и административная реформа"

24 апреля 2003 г.

Председатель: Шохин А.Н. – член Бюро РСПП, руководитель рабочей группы РСПП по административной реформе

Председатель.

Я хочу вас поприветствовать в стенах РСПП. Я от имени Бюро РСПП буду председательствовать на заседании. Мы это мероприятие проводим вместе с Фондом развития парламентаризма в России, и проводим его в контексте обсуждения административной реформы. Как вы знаете, РСПП активно участвует в подготовке предложений по административной реформе. И в частности неделю назад в этом зале проходило обсуждение проекта доклада, который РСПП должен представить президенту и правительству. В этом докладе прежде всего изложены концептуальные подходы бизнеса к реформированию госвласти, включая и реформы федеральных органов исполнительной власти, то есть административная реформа в узком смысле этого слова. Но в то же время много внимания уделяется и организационно-правовым механизмам реализации административной реформы.

Бюро РСПП, хотя сконцентрировалось на предложениях, связанных с принятием целого ряда законов, таких как закон о федеральных органах исполнительной власти, и закон об административных процедурах, закон о доступе к информации о деятельности государственных органов. Тем не менее, к сожалению, вскользь, не очень подробно мы поставили вопрос и об административной юстиции, которая призвана урегулировать отношения между гражданами и органами власти. Были поставлены вопросы, может быть выходящие за рамки сегодняшней темы, но тяготеющие к административной юстиции. Как, например, возможность введения специальной позиции омбудсмена, который бы имел определенные права, в том числе и права расследований и так далее.

Хотелось бы, чтобы сегодняшняя дискуссия внесла определенную лепту не только в понимании вопроса. Но и у меня есть прагматический интерес: рекомендации сегодняшнего круглого стола использовать в нашем докладе. Может быть у нас даже появится специальный раздел в докладе об административной юстиции.

Учитывая, что инициативы по этим вопросам находятся на стороне Верховного суда, был принят в 2000 году в первом чтении закон об административном судопроизводстве. Как он называется? Об административных судах. И с тех пор вся инициатива, Владимир Иванович, у вас. Поэтому мне хотелось бы, чтобы ввели нас в курс проблематики и дали оценку состоянию вопроса и тем задачам, которые должны быть решены в ближайшее время с вашей точки зрения. Владимир Иванович, мы работаем с 11 и до обеда. А обед – когда проголодается народ. Поэтому до 30 минут.

Владимир Иванович Радченко.

Уважаемые коллеги, чтобы было очень коротко всё, судебная реформа начиналась у нас, фактическая ее реализация, с закона о статусе судей. Это у нас базовый основной закон. Он решил две главные проблемы: он гарантировал и нормативно обеспечил независимость судей, и создал механизм, который реально обеспечивает самостоятельность судов.

В настоящее время после этого была принята целая серия законов, в том числе о судебной системе. В том числе был создан судебный департамент, гарантирующий материальную независимость судебной власти. Я всё это детально перечислять не буду. Но вопрос состоял в том, что в соответствии с Конституцией 1993 года вообще судопроизводство в России осуществляется в виде уголовного, гражданского, административного судопроизводства и конституционного судопроизводства. И идея реализовать положение конституции в виде создания системы самостоятельных органов судебной власти в рамках судов общей юрисдикции. Поскольку за Верховным судом закреплено рассмотрение административных дел, вернее надзор за рассмотрением административных дел. Эта идея появилась давно. Еще попытка была сделана в 1994 году, по-моему. Было поставлено в план работы Государственной Думы. Но в силу крайне напряженного материального положения и ряда других причин к этой идее тогда не возвращались. Когда у нас несколько устаканился вопрос с финансированием в целом судебной деятельности, и мы перестали просить, судьи перестали за свой счет покупать почтовые марки, чтобы разослать повестки, или перестали отключать в судах телефоны из-за неуплаты за связь. На повестку дня встал вопрос о создании, об учреждении административной юстиции в России.

Что такое административная юстиция? Это специализированные суды, которые призваны рассматривать конфликты между гражданами и их объединениями с одной стороны и органами государственной власти и органами государственного самоуправления с другой стороны. Вот такой джентльменский набор.

К числу таких дел относятся в частности дела об оспаривании нормативных актов всех уровней государственной власти (начиная от местного самоуправления и кончая актами Правительства и Президента). Там же и министерства и ведомства находятся, и губернаторы, и Законодательное Собрание. Обжалование индивидуальных решений действия должностных лиц, ущемляющих права и свободы граждан. Рассмотрение целого ряда других категорий дел, которые тоже в частности вытекающие из налоговых отношений индивидуальных граждан и некоммерческих организаций. Очень проблемная, вернее спорная категория. Кстати, сложность этих споров нарастает от выборов к выборам. Это выборные споры, то есть вопросы, касающиеся государственной власти. Это дела, связанные по спорам о компетенции между органами местного самоуправления и органами государственной власти. И целый ряд других моментов, на которых я просто не буду более детально останавливаться.

В связи с этим Верховным судом был подготовлен и внесен в Государственную Думу проект закона, и он был принят в первом чтении "Об административных судах в Российской Федерации". Однако в дальнейшем получилось таким образом, что в связи с тем, что начала работать группа по судебной реформе, которую возглавлял Дмитрий Николаевич Козака, несколько приостановилась работа над развитием этой идеи. И самое главное, мы пришли к выводу, что административные суды не смогут работать по тем правилам, которые изложены в Гражданском процессуальном кодексе. Поэтому Верховный суд с группой работников из Администрации президента, из ГКУ с группой ученых и других юристов, представляющих в частности Государственную Думу, форсировал работу над кодексом административного судопроизводства. То есть над кодексом, определяющим правила работы этих судов. В настоящее время такая работа завершена. И этот кодекс был представлен накануне нового года председателем Верховного суда Президенту Российской Федерации и сейчас находится в Администрации президента. Я потом на этом остановлюсь.

А сейчас я хочу остановиться на вопросе "Какова необходимость и потребность в создании этих судов". Необходимость в создании этих судов совершенно бесспорна. Потому что в Российской Федерации постоянно нарастает количество спорных конфликтов, разрешаемых в судах, где с одной стороны выступают граждане, с другой стороны различные органы государственной власти. В частности, если говорить о цифрах, то, например, дела об обжаловании в суд действий должностных лиц и коллегиальных органов управления, когда они появились в 1993–1992 году, это исчислялось порядка 17–25 тысяч дел. Очень быстро росли. И в прошлом году это уже составило около 170 тысяч дел. То есть это нормальная загрузка для целой системы судов.

Растет количество споров по выборам. Причем, я еще раз говорю, характер всё время убыстряется. И растет количество споров по обжалованию в суд нормативных актов. К сожалению, далеко не всегда решение этих вопросов проходит на том уровне, который требуется для нашего правового государства. Что я имею в виду? Я имею в виду то, что сегодня сложилось дело таким образом, что все они рассматриваются в районных и областных судах. Районные и областные суды соответственно находятся и обслуживают конкретные территории. И судьи, и председатели судов сидят рядом с теми и входят в одну районную или губернскую элиту вместе с теми, чьи решения и действия обжалуются в этот суд.

К сожалению, у нас (я не могу сказать, что это массовое явление), но факты, которые свидетельствуют о том, что наши судьи так сказать, склонны учитывать сложности местного начальства. И всё в большей и большей степени, к сожалению, у нас эти данные вытекают из статистики. У нас регулярно падает (вот уже на протяжении ряда лет снижается) процент удовлетворенных жалоб и заявлений граждан, которые обращаются в суд. Когда-то это было 87%. Но последние достоверные данные за 2001 год нам показали 66%. Значительное снижение. И если отбросить категорию дел совершенно бесспорных, где судам при всем желании невозможно принять другое решение, то процент удовлетворяемости снижается довольно существенно.

Я приведу вам картинку маленькую. Не буду называть суды, потому что только поступило это сообщение. Оно еще нуждается в более тщательном уточнении. Но вот представьте такую ситуацию. Обжалуются конкретные действия одного из губернаторов. Ну, особенность процесса такова, что это дело стало подведомственно суду соседней территории (будем так говорить). Там суд решил вопрос в пользу администрации. Это решение поступает в областной суд. Вернее, в кассационном порядке обжаловано не было, написали жалобу к нам. Наш судья пишет представление в областной суд, чужой, конечно. Потому что суд первой инстанции в соседней области. Представление в нормальном порядке действующего кодекса. И в этом представлении буквально написано следующее, что решение районным судом вызывает сомнение. Надо проверить и принять решение в соответствии с законом президиумом суда. Через некоторое время в президиум суда поступает письмо от председателя областного суда той территории, решения о губернаторе которого обжаловалось. Резюме такое, что по мнению этого председателя суда жалоба должна быть отклонена, а решение губернатора оставлено в силе. Это вообще из ряда вон выходящая ситуация. Вы сами понимаете, что это прямое вмешательство в деятельность суда. Если уж хотелось помочь губернатору, так хоть посоветовали бы как жалобу составить. Но ставить подпись председателя зачем? Это вообще ни в какие рамки не влезает.

Так вот, я хочу спросить другое. Каковы шансы у гражданина выиграть дело у губернатора в этом регионе, где председатель областного суда в нарушение всего пишет такие письма в соседний район? Вы сами понимаете, какая складывается постепенно ситуация. И почему? Потому что там действительно губернатор, как говорится, прогрессивный человек. Он выделяет деньги на то, чтобы строить здания судов да по долевому участию. В этом регионе более или менее судьи обеспечены жильем, естественно, за счет местного бюджета. И так далее. Но чем мы за это платим?

Поэтому суть нашего проекта заключается в том, чтобы оторвать суды от административной юрисдикции, от сложившегося административно-территориального деления. Собственно говоря, когда мы стали изучать зарубежный опыт, мы пришли к выводу, что во многих странах именно таким путем вопросы решаются. География административных судов не совпадает с географией сложившегося административно-территориального деления в этих странах.

Поэтому мы предлагаем:
1. Иметь в Российской Федерации 500 судов первой инстанции. Как мы их назвали, "межрайонные суды". Каждый из этих судов должен охватывать территорию приблизительно от 4 до 6–8 и более районов.
2. Качество судов 2-ой инстанции и судах 1-ой инстанции для рассмотрения решений законов Законодательного Собрания и решения губернатора предполагается иметь окружные суды. Коих мы предлагаем иметь 21. То есть из расчета от 2 до 6–7 субъектов федераций на 1 окружной суд.

Таким образом, у нас произойдет разъединение чисто географическое тех наших судей с теми, чьи решения и действия обжалуются в эти суды.

Когда мы были в Германии, мы обратили внимание на одну особенность. А мы во многом заимствовали немецкий опыт. Мы обратили внимание на одну особенность, что у немцев суды, в том числе административные в первую очередь, они не совпадают с местной дислокацией администрации. У них правительство сидит в Берлине и Бонне. А Высший административный суд в Лейпциге и Верховный суд в Карлсруэ вместе с Генеральной прокуратурой. И Конституционный суд там же. Были мы в Земле Рейнландн Пфальц. Там 4 суда 1-ой инстанции на территории этой Земли. Администрация сидит в городе Майнце, а Земельный суд – суд, который на земле, суд 2-ой инстанции находится в городе Кобленц. Это полторы сотни километров. Для Германии это очень большое расстояние между Майнцем и Кобленцем. Такая же схема принята во всех.

Кстати, я скажу, что континентальная Европа, за исключением Норвегии, которая считает себя ближе к англичанам, чем к континенту, имеет самостоятельные административные суды. В Дании они, по-моему, уходят в систему общих судов, как и мы предлагаем. В некоторых странах – тоже.

Кстати, на территории постсоциалистического пространства в большинстве стран административные юстиции уже созданы и давно работают. Это у нас идут проблемы. Сегодня административная юстиция работает в Эстонии. Был принят закон в Литве. На Украине по крайней мере они сейчас мне присылали в уже отпечатанном виде свой административно-процессуальный кодекс. По-видимому этот вопрос будет решен. А у нас как-то получилось так, что мы, которые обычно на пространстве СНГ диктовали что ли моду в развитии судебной реформы, мы неожиданно оказались в таком положении, что у нас идет сам спор а нужны ли или не нужны эти суды.

Я хочу коротко сказать о ряде процессуальных особенностей, которые мы все-таки заложили в кодекс административного судопроизводства. Я остановлюсь на главных. Потому что их вообще очень много этих деталей, где мы существенно уходим от принятых норм в российском судопроизводстве. Не только в части географии.

Первое. Учитывая то, что в административном процессе сторонами будут выступать гражданин и государственная организация, мы предусмотрели в нашем кодексе, что суды не могут играть как бы говоря в чистую состязательность. Что в интересах подлинного равноправия сторон, суды обязаны оказывать процессуальное содействие гражданину. Это первое. И это прямо записано в нашем кодексе. Потому что со стороны государственного органа и юристы, и финансы, и ресурсы. А со стороны гражданина иногда только авторучка.

Второе. Бич нашего гражданского судопроизводства – это непомерная волокита. Кстати, в арбитражном процессе тоже. Есть решения, которые отменялись по 6, по 10 раз. И рассматриваются по много лет и никак не доходят до конца. В административном праве мы решили, что с этим должно быть покончено. Для этого мы предусмотрели, что суд 2-ой инстанции не имеет права отправлять дело на новое рассмотрение в суд 1-ой инстанции. Мы расширили полномочия, возможности суда 1-вой инстанции. Мы даем им возможность более широко исследовать обстоятельства и так далее. Но если дело с жалобой поступило в суд, суд должен принять решение по существу, а не уходить от ответа. Да, суд 2-ой инстанции. Но для того, чтобы решение суда 1-ой инстанции было более обоснованным, мы вводим несколько новелл. В частности, более тщательную досудебную подготовку – раз, и обязательное коллегиальное рассмотрение большинства категорий дел. За исключением вот таких дел, как обжалование решения об административных штрафах, где может быть единоличное рассмотрение. Во-первых, на трех судей повлиять труднее, чем на одного – это первое. И второе (и самое главное) это то, что снижается вероятность ошибки.

Третий вопрос. Для того, чтобы обеспечить доступность граждан судебной защите, а мы не хотим иметь бесплатное правосудие, потому что ничто так не порождает сутяжничество среди определенной части наших граждан (я знаю таких, которые готовы по любому поводу судиться), как бесплатное правосудие. Но с другой стороны плата за дело не должна быть препятствием для обращения в суд, если нарушен законный интерес. Поэтому предложили такой вариант: никакой пошлины до начала дела не выносится. Подается заявление без оплаты пошлины, рассматривается дело. И уже суд, вынося решение по существу, решает вопрос с кого из сторон взыскать пошлину. Ну, с кого взыскать? С проигравшей стороны, конечно. И в связи с этим мы полагаем, что разговоры о том, что из одного бюджета – должны быть прекращены. Государственные органы за исключением перечисленных прямо в законе, должны платить государственную пошлину, проиграв дело, точно так же, как платят ее сегодня граждане и юридические лица. За ошибочные действия должностных лиц должны отвечать организации.

Дальше. Это тоже достаточно серьезная новелла, но мы на нее пошли, потому что таков европейский опыт. И мы его считаем крайне разумным. Я говорю "мы", имея в виду членов рабочей группы. Многие из них находятся в этом зале. Мы пошли на такое решение, что для того, чтобы выровнять возможности в процессе гражданина и государства, в суде 1-ой инстанции государственный орган может быть представлен либо штатным юристом, если есть такой, а нет – пусть нанимают адвоката. Никакого появления начальников, заместителей начальников и так далее, не компетентных, кстати, как правило в юридических вопросах, но зато оказывающих давление своим появлением на судебное заседание. Кстати, у нас даже в Верховном суде был случай, когда явление одного из губернаторов привело к принятию совершенно не правового решения. Бывает такое у судей иногда. Уважаемый, очень уважаемый, это вопросов нет.

Поэтому здесь так: юрист против юриста. И спор идет по существу, по юридической стороне дела. Тем более, что в административном суде объектом является юридическая обоснованность, правовая обоснованность принятого представителем государства решения.

В первой инстанции еще возможно появление гражданина. Но во 2-ой инстанции и в Верховном суде это будет у нас как бы третья инстанция (надзорная инстанция) стороны должны быть представлены только адвокатами. И если гражданин затрудняется пригласить адвоката и настаивает на том, чтобы его интересы представлял адвокат, то мы участие адвоката обеспечим. За счет средств федерального бюджета должны обеспечить. Сразу (чтобы не пугаться) оговорюсь, что мы подсчитали – это порядка 10–12 тысяч дел. Не больше. Но ходят разговоры о том, сколько адвокат получает за кордоном. Ну, когда мы были в Германии, мы выпытывали, выпытывали и все-таки выпытали какая у них минимальная ставка адвоката, когда он бесплатно за счет государства выступает. Почему-то они уходили немного. Выяснилось, что всё это начинается с 35 евро. Переведите на наши деньги. То есть порядка одной тысячи рублей.

Я думаю, что если мы в среднем участие адвоката будем оплачивать в пределах 2 тысяч рублей, нам понадобится 20 миллионов рублей. Это не сумасшедшие деньги для того, чтобы реализовать право гражданина на судебную защиту. Тем более, если гражданин выиграет дело, то эти деньги будут взысканы с ответчика. То есть с другого органа, который препятствовал. То есть тут затраты даже меньше будут. Но зато мы добиваемся того, что возможности чисто юридические будут выровнены.

Дальше. Мы хотим и предлагаем это, забрать все трудовые споры государственных служащих из судов общей юрисдикции в административные суды. Нам очень важно было бы, Александр Николаевич, это уже не нашего проекта касается. В Европе эти споры достаточно популярны. В частности мне немцы подтвердили. Я часто говорю "Германия", потому что мы там уже 3 раза были, смотрели всё. У них имеют быть место споры о карьере, так называемые. Это то, чего наше российское право не знает. Российское право в лучшем случае (как и советское) сохраняет статус-кво, то есть то, что имеет человек на сегодня. Споры о карьере – это для нас совершенно не понятно. А это по сути дела активно действующий правовой институт. Если человек избирает своей жизненной профессией государственную службу, то есть служение государству, то непонятно, почему он не может защищать интересы своего карьерного роста, включая присвоение классных чинов, если ты выслужил его и получил на него право. Так?

Вопрос.

На армию не распространяется?

Ответ.

Это, кстати сказать, трудовые споры о разведчиках и контрразведчиках. Армия распространяет всё это в Германии. Отнесена к исключительной компетенции Высшего суда в силу секретности. Они когда конфликтуют со своим ведомством, там из БНД или забыл как у них контрразведка занимается, то они в закрытом режиме рассматривают эти дела в Верховном суде, в Высшем административном суде в Лейпциге. Все остальные дела подведомственные нормальным судом. И они достаточно часто спорят.

Мы тут еще исходим из простого факта. Если мы хотим иметь нормальное государство, мы должны иметь профессиональный корпус чиновников. А профессиональный корпус чиновников – его не только бить надо, но надо и защищать его. И возможности его защиты помимо всего прочего гораздо лучше обеспечить в судах, которые расположены за пределами того региона, в котором рассматривается спор. Сегодня у консультанта какого-нибудь выиграть спор в своем районном суде у главы администрации очень сложно даже при том, что он будет прав. Обязательно что-то найдут.

Вот я, в частности, столкнулся с таким фактом. Принес протест. Коллегия Верховного суда отменила, всё расписала. На новое рассмотрение отправили. Не решились наши. Вот это бич. Вместо того, чтобы принять решение, отправили дело в суд. И что вы думаете? Тянули-тянули, держали-держали и снова по тем же основаниям отказали, что заведомо делать нельзя, потому что Верховный суд, как говорится, уже эти основания признал негодными для принятия решения по существу. Вот таково сегодня влияние в ряде мест наших местных администраций на местные судебные органы.

Следующий шаг, который мы хотим сделать, это тоже принципиальный шаг. Это шаг о сокращении юрисдикции военных судов. Сегодня сложилось положение, которое достаточно критикуемое особенно на западе. И наши правозащитники критикуют, и разумные юристы тоже критикуют, когда дела об обжаловании решений, принятых командованием в отношении военнослужащих рассматривают судьи в погонах. Это буквально красная тряпка для Совета Европы. Мы предлагаем почти все категории дел, за исключением квазитрудовых дел, то есть дела, связанные с перемещением по службе, с наказанием – это пока оставить в юрисдикции военных судов. А всё остальное, все остальные конфликты передать в административные суды.

Среди других серьезных новелл – мы предлагаем ввести такое понятие "модельного дела". Мы знаем, бывают ситуации, когда, допустим, в силу неправильного толкования той или иной нормы государственные органы или чиновники нарушают в массовом порядке права граждан. То есть он нормативного акта не издает. Тут не оспоришь как нормативный акт. Ну, вот, допустим право на выплату какого-то пособия. Вот они приходят к выводу, что не имеют права граждане и всем отказывают. Один из них идет в суд. Выигрывает дело в нормальной процедуре. Узнав об этом, остальные тоже пойдут в суд. По крайней мере большинство, или многие из них придут в суд. Так вот, для того, чтобы не городить сыр бор мы предусматриваем такой механизм, что получив такое заявление, судья должен направить его в государственный орган с предложением дать отзыв. И если государственный орган не признает справедливости заявленных требований (если признал – там вопросов нет, и дело не доходит до суда). Мы сторонники того, чтобы как можно больше конфликтов решалось у нас до суда. Но когда администрация упирается, если он не признает, то в этом случае суд вправе рассмотреть дело в упрощенном порядке буквально получив такой отзыв без вызова сторон и так далее. Со ссылкой на уже имеющееся модельное решение по модельному делу, которое он признает модельным, и с приобщением решения по тому делу к этим материалам.

Кстати, мы предлагаем и более широкую гласность или, как сегодня модно говорить, транспарентность в деятельности административных судов. Что мы имеем в виду? Мы записали норму, что не только участники процесса, но и любое лицо будь то корреспондент и так далее могут прийти в суд и по любому делу, если только это не связано с государственной или коммерческой тайной, то есть нет специального решения суда о закрытости этого дела, тогда выдается только результативная часть решения. А так он может купить в суде за небольшую плату (мы по-моему, предложили 300 рублей любое решение и использовать его).

Все решения, которыми отменяются нормативные акты подлежат обязательному опубликованию в печати. И решения, по которым отменяются не нормативные акты могут быть опубликованы по усмотрению суда либо полностью, либо частично. Все решения, по которым задействовано 25 и более ответчиков, должны вывешиваться в суде на доске объявлений для всеобщего обозрения. То есть лица приходят и так далее. То есть деятельность административных судов, кстати, это нормальное явление в западных судах. Там в принципе можно любой приговор прийти получить любой и так далее, раз это считается публичным процессом. У нас же иногда даже сторона не может добиться, чтобы получить толком копию решения вовремя или когда надо.

Я уже тут немного затянул эту часть нашего рассказа о тех новеллах, которые. Там еще много есть вопросов. Просто на всех сейчас не остановишься. Но мы надеемся получить энергичную динамичную судебную систему, которая бы без волокиты и достаточно профессионально и компетентно рассматривала эти споры.

Политические задачи, как мы видим, этой системы – она двояка. Это двухсторонняя политическая задача. Первое – это дисциплинировать государственный аппарат. Если руководитель, чиновник любого уровня и так далее будет знать, что суд, в котором будет рассматриваться конфликт (причем я еще раз говорю, что очень доступный суд, потому что без уплаты пошлины, находится как-то вне сферы его непосредственных контактов), то я думаю, они будут гораздо осторожнее в смысле принятия решения в соответствии с законом. Это первое.

Второй вопрос еще более важный. Это защитить граждан и интересы юридических лиц от незаконных действий администрации. Мы даже иногда употребляли такое слово "от произвола чиновника". Ну, наверно "произвол" – не то слово, но в принципе, где-то очень похоже.

Кстати, тут есть одна тема, которая непосредственно представляет большой интерес для представителей нашего бизнеса. О чем идет речь? Речь идет о том, что у нас сегодня сложилось уникальное положение, когда мелкий бизнес и в какой-то степени средний либо вообще не защищен в судебном порядке, либо ему вроде бы декларировано право, но фактически воспользоваться он им не может в силу того, что такая сложная конструкция. Мы, в частности, предлагаем передать все споры о праве заниматься предпринимательской деятельностью, регистрации коммерческих и прочих организаций (речь идет об индивидуальных предпринимателях и мелких конторах) отдать сюда в административные суды. Сегодня это единственно подведомственно арбитражного суда, которому полагаем должно быть отдано.

Сегодня сложилось такое положение: если вы хотите, допустим, открыть фирму тачать сапоги на законном основании. То есть не подпольно, а быть предпринимателем, чтобы это шло тебе в стаж и так далее. А ты не явился потом и неизвестно кто ты, домашний сапожник. То если вам администрация откажет, то кроме взятки в принципе другого варианта нет. Потому что судебная защита – это арбитражный суд. Арбитражные суды у нас сконцентрированы в областях. Процедура обращения, ну, вы почитайте сами. Я не буду комментировать арбитражный кодекс. По сути дела если у тебя в кармане 5–10 тысяч рублей, которых вполне достаточно, чтобы начать собственное дело, то этих денег на то, чтобы съездить из районного центра в областной центр, разыскать где этот арбитражный суд, составить по всей форме, которая там принята и так далее, там это будет крайне сложно. И, кстати, если административные суды в таких случаях обязаны оказывать содействие гражданину в силу тех положений, которые мы записали, то есть помочь ему правильно оформить документы, сформулировать требования и так далее, то арбитражный суд в силу своей природы этого делать не может. Потому что его задача основная – это разрешение экономических споров. И он должен быть опосредованным. Он не может подыгрывать одной стороне. Там потенциально стороны равновеликие предполагается. А вести одни дела в одной процедуре, а другие – в другой, третьи –в третьей тоже не годится. Так что тут со всех точек зрения думаю, что с формированием этих судов мы получаем реальное средство юридической поддержки нашего мелкого и среднего бизнеса (особенно мелкого, который на сегодняшний день является актуальным).

И последнее, что я хотел сказать. Да, вот еще на чем хотел остановиться. Естественно, написав, создав этот законопроект, нас интересовало, а что мы собственно насочиняли. Вроде поддержка была неплохая и так далее. Поэтому мы обратились (тут спасибо и фонду парламентаризма, и Фонду имени Конрада Аденауэра, который работает в Москве) с просьбой к специалистам из Германии дать экспертную оценку нашему законопроекту.

Они достаточно ответственно подошли к этой работе, пригласили специалистов из Австрии, пригласили вице-президента Высшего административного австрийского суда, судья из Финляндии. И мы получили буквально накануне (сейчас только сделали перевод) заключение 2-х экспертов. Тут базовое заключение Михаэля Рёппера – судьи Федерального административного суда. Мы его размножили и роздали. Я его все цитировать не буду. Но один момент из заключения Рёппера (это фактически заместитель председателя Высшего административного суда Германии). У них должности заместителя нет. И когда председатель уезжает, то он исполняет обязанности. Он человек очень добросовестный, отсидел с нами 2 дня. Такой буквально пунктуальный въедливый чисто по-немецки. Его вывод мне очень понравился. "В общем и целом проект представляет собой существенный успех в области кодификации. Он вобрал в себя опыт правовых государств западно-европейского типа и соединяет в себе убедительным образом элементы этих государств с элементами ведения процесса, который соответствует российским традициям и российскому мышлению". Есть ряд юристов – у них, конечно, некоторые моменты вызывали такое удивление во время обсуждения. Ну, например, право судьи на особое мнение. По российскому праву, если судья не согласен с принятым решением, он вправе записать особое мнение, которое приобщается к делу. Дело будет принято голосами двух других судей, а особое мнение будет приобщено к делу. Но отказаться от этой великой традиции мы, естественно, не могли. И так критики много было бы. Поэтому мы сохранили это право. Они говорят, что какое же это судебное решение? Это же подрывает авторитет судебного решения. Принято решение, а вы записываете особое мнение. Я говорю: "А что сделаешь"? В России сложилась такая традиция. Оно не влияет на исполнение решения. Но сейчас отказаться от него очень сложно. Или, к примеру.

Председатель.

Самое главное, что учет традиций и менталитета российского – это с ваших слов он отметил, а не сам выявил в процессе чтения.

В.И. Радченко.

А там, знаете, как было? Вообще интересная была процедура. Я уже тогда отвлекусь. Это не было так, что они выступают и так далее. Вот раскрыли наш проект и шли буквально по статьям. Где-то там были такие детали, что неточный перевод был. Например, мы пишем нормативные акты (что судья руководствуется нормативным актом, имеющим большую юридическую силу), а в переводе пошло "закон". И они сидят и говорят, что как может быть, чтобы один закон имел большую юридическую силу, чем другой. Вот рассказали все и недоразумение снято.

И вот какой у них вывод: при правильном применении независимыми судьями принятый по проекту закон образует необходимые рамки для того, чтобы обеспечить России равноправное участие в европейском правопорядке. Тут, кстати, это очень важный вопрос. Правда, мы им не руководствовались. Он как бы как побочный продукт в нашей деятельности получился. Но у европейцев (и я не раз это от них слышал), у них несовпадение судебных структур и судебной системы у континентальной Европы и у России – у них всё время вызывает определенное недоумение. И даже, я бы сказал в известной мере недоверие к нашей правовой системе. Ну, если они привыкли, что у них, допустим, вся континентальная Европа имеет обязательные административные суды. И, как правило, все имеют конституционный суд. Появился у нас конституционный суд – им вроде стало понятно что у нас. Они никак не поймут наши арбитражные суды, между нами говоря. Почему? Вот когда мы в Рёпперов общались первый раз (кажется он это сказал), он сказал что мы не понимаем почему если гражданин купил машину угля для своего магазина, то он должен идти разрешать свой спор в арбитражный суд, а если он купил, чтобы свой коттедж отапливать, то он должен идти в разрешением спора в суд общей юрисдикции. У них предметное разделение судов – то есть по предмету спора. А у нас получилось по субъекту. Они этот субъектарный подход не очень принимают. Они поэтому, кстати, отчасти и военные суды критикуют, потому что им тоже эта зависимость от субъекта (кто-то идет в один суд, кто-то – в другой). Он говорит, что создается впечатление судов для избранных (для черных и белых). Но, я еще раз говорю, что мы в своем проекте в принципе компетенцию арбитражных судов не затрагиваем. Она как была, так и останется. Те категории дел, про которые я сказал, которые мы планируем забрать (о праве на предпринимательскую деятельность) сегодня таких дел в арбитражных судах нет. Так что мы там отбираем практически ноль. Если есть – то это буквально десятки дел.

И последний вопрос. Да, еще одно хочу сказать. А то не сказать это в Российском союзе промышленников и предпринимателей было бы неправильно. Сколько будет стоить этот проект? Потому что сегодня это имеет определенную ценность. Наши просчеты показали такую картину. Сегодня создание административной юстиции в Российской Федерации где-то без компонента выделения денег на жилье, будет составлять примерно 1 миллиард 100 миллионов рублей. Почему получается сравнительно дешево, хотя мы забираем 4 тысячи судей сюда. На первой инстанции планируем иметь 4 тысячи судей. И где-то порядка 500–600 судей в судах второй инстанции. Дело в том, что сейчас (с созданием корпуса мировых судей) нормализовалась нагрузка в федеральных судах общего назначения (в районных и областных). Поэтому появилась возможность забирая эти 700 тысяч дел из компетенции районных судов адекватное количество судей забрать в специализированные суды. Мы там, кстати, много выиграем за счет специализации.

Вообще я бы сказал по моей личной оценке, что после принятия закона о статусе судей Российской Федерации, это наверно самый важный шаг будет у нас в судебной реформе в России. Потому что это уже будет реальность сближения с общепринятыми цивилизованными системами. Я думаю, что по значению он даже больше, чем суд присяжных. Потому что, в конце концов, суд присяжных касается десятой доли процента от общего количество уголовных дел, рассматриваемых в стране.

И последнее – о судьбе этого проекта на сегодняшний день. Сегодня положение такое. После того, как Вячеслав Михайлович Лебедев встретился с Президентом, Президент наложил резолюцию и поручил Дмитрию Николаевичу вести этот проект. По-видимому в силу загрузки проблемами реорганизации местного самоуправления и так далее, по-видимому в силу этого, он 3 месяца лежал без движения.

В апреле отправлено письмо в Правительство с просьбой дать заключение на этот законопроект. Мы же в свою очередь просили президента, учитывая большое политическое значение этого законопроекта, что если он сочтет возможным, чтобы этот кодекс имел президентское внесение, поскольку он даже не столько судебная реформа, сколько реформа и пересмотр во многом отношения в сфере управления государством. И если говорить про тот предмет вашего обсуждения (я имею в виду административную реформу в России), то я считаю, что без этих судов административная реформа достаточно успешной быть не может. Эти суды в значительно мере обеспечили бы ее успех. Спасибо.

Председатель.

Спасибо, Владимир Иванович. Ваш вывод совпадает с нашим предположением первоначальным, что без административного судопроизводства административная реформа была бы не полноценной.

Поскольку Владимир Иванович может считаться автором, хотя лучше было бы, если бы Президент внес, но тем не менее автором от имени рабочей группы разработчиков закона. Поэтому мы позволим ему несколько вопросов задать, если таковые есть. Пожалуйста. И представляйтесь, пожалуйста.

Вопрос.

Владимир Иванович, а что конкретного ...

В.И. Радченко.

Мы хотели бы, чтобы этот законопроект был внесен на весеннюю сессию. Это мы хотели бы. Дело вот в чем. Я тут не сказал самого главного наверно. Этот законопроект подвергся тщательному обсуждению в Совете по реформе правосудия при Президенте РФ. Заключение этого Совета подписано Тумановым. Оно таково, что проект готов к внесению и может быть внесен в Государственную Думу в качестве законопроекта. Такой вывод. Поэтому мы хотели бы это сделать как можно быстрее.

Замечаний есть много. Посмотрите. Мы раздали материалы по немцам. Они там высказывают свои замечания. Ну, некоторые – это их видение специфики. Пару замечаний я бы с удовольствием принял. Я на 100% уверен, что как бы мы не дорабатывали этот проект до Думы, поступив в Думу на него придет много замечаний между первым и вторым чтением. Поэтому я думаю, что сейчас он вполне готов. То, что по нему публичное заключение, еще и немцы, и за границей говорили австрийцы и немцы это говорили, что проект хороший и по нему можно работать. Говорят, что великоват только. На что я говорю, что поймите, в России надо детальнее написать. Россия большая. Надо чтобы по-разному не поняли одно и то же. Поэтому мы хотели бы, чтобы этот проект был внесен и попал в Государственную Думу, и был принят в первом чтении весной. Тогда мы бы имели возможность перед осенней сессией собрать замечания из регионов, критические высказывания, провести работу рабочей группы. И хотя мы понимаем, что такое выборный год, и особенно последняя сессия перед выборами, но мы рассчитываем, что нам возможно.

Реплика.

Законы принимаются быстрее намного.

В.И. Радченко.

Да. Но мы рассчитывали бы на то, чтобы принять в целом этот законопроект осенью этого года. И мы бы в принципе могли бы начать тогда с будущего года практическую реализацию этого проекта.

Когда я говорил про миллиард рублей. Я там немного отвлекся и не сказал главного. На будущий год предполагается выделить 40 миллиардов на судебную систему. То есть удорожание судебной системы из-за этого где-то порядка 2,5%. Ныне у нас где-то 26 миллиардов. Это получается 4% к нынешнему. А к тому, что предлагается на будущий год это вообще чуть больше 2-х процентов.

Председатель.

Вы не боитесь, что этот миллиард будет в рамках тех сорока, которые предполагается выделить?

В.И. Радченко.

А там, понимаете, эти все, что выделены – там ведь не просто так взяли и увеличили. Там под конкретные программы. Где-то арбитражный суд создает эти 11. Появляется функция (когда надо сажать 3 судей). Надо увеличивать численность малосоставных судов – под это дело выделяются. Там все конкретно расписано. Вводится институт помощников для судей, потому что пора уже цивилизованным порядком идти. Поэтому мы хотим и надеемся, что эти деньги мы получим плюсом. Они принципиально не меняют ситуацию с бюджетом. Это не 15 и не 30 процентов увеличение.

Поэтому мы бы очень хотели, чтобы в этом году завершить процедуру принятия. Тогда мы могли бы на будущий год начать и с 1 июля у нас уже бы заработали по округам эти суды. У нас как всегда проблема это Дальний Восток. Там головная боль. Вся остальная Россия – мы видим достаточно четко, как должно быть сделано.

Председатель.

На мой взгляд с одной стороны, конечно, есть и факторы, способствующие быстрому принятию. Даже предвыборный год позволяет рассчитывать на это. Поскольку это защита интересов граждан от произвола чиновничьего и так далее. То президенту вроде было бы правильно внести этот законопроект. Но с другой стороны поскольку этот законопроект касается действительно системы управления органов власти, то президенту лучше было бы его от себя внести. Отсюда возникает как бы потребность его дошлифовать что называется даже не смотря на то, что между первым и вторым чтением можно поправки вносить.

Если бы он был внесен, скажем, правительством, скажем было бы легче – вроде на некомпетенцию правительства. У нас Верховный суд мог бы и сам наверное внести, как субъект правозаконодательной инициативы.

В.И. Радченко.

И мы могли, и правительство могло.

Реплика.

Лучше то вам вносить.

В.И. Радченко.

Понимаете в чем дело ... У нас был уже прецедент на эту тему. Это закон о статусе судей. Он вносился президентом. Он вносился не меняя ни одной буквы того, что мы внесли. Это было политическое значение этого дела. Здесь же речь, собственно говоря, если сказать, что аппарат вносит – да, аппарату вроде бы неудобно взять чужую работу и сделать. А президенту, как политической фигуре, которая равно удалена к примеру и от законодательной, и от исполнительной власти, по крайней мере по нашей концепции, которая принята, и от судебной власти, это именно его. Вот он вышел, увидел, оценил все это на благо народа и направил.

Реплика.

Нескромный конституционный суд сам вносил законы себе.

В.И. Радченко.

И мы вносили когда-то. Какие-то законы и мы вносили. Но мы просто учитываем значимость этого закона. Мы полагали, что.

Председатель.

Вопросы еще есть? Один еще. Только просьба: журналистов в последнюю очередь я буду пускать, поскольку у нас не пресс-конференция. Пожалуйста.

Вопрос (муж. г.).

Владимир Иванович, вы говорили, что законопроект предусматривает рост числа полномочий судов и судей административным судом. В этой связи такой вопрос: насколько оправдано например, в той же самой надзорной инстанции закрепленное в законопроекте право возбуждать надзорное производство по инициативе суда, а ... выходить за рамки надзорных жалоб, если содержится публичный интерес? Что такое публичный интерес? Это интерес государства в данном случае?

В.И. Радченко.

Публичный интерес – это не интерес государства. Публичный интерес – это интерес, касающийся многих. Это общественный интерес прежде всего. А почему выходить за рамки? Потому что мы промоделировали одну ситуацию, которая, к сожалению, не стандартная и понимать что получается. Если оспаривается гражданином нормативный акт. Суд первой инстанции, к примеру, ошибается. Будем из этого исходить. И если мы становимся на рамки ГПК, на условия ГПК, то создается такая ситуация: если гражданин по какой-то причине, например, ему взяли и что-то пообещал допустим губернатор "послушай, да не спорь ты из-за этого. ... у тебя этим актом огороды обрезали незаконно или там, проложили что-то. Не спорь ты по этому поводу. Вот тебе 40 соток земли за городом. Там сараюшка есть. Озеро рядом". Он доволен и жалобу не пишет. Дальше что? Не норматив. А судебным решением освещено это. И это препятствует другим лицам обратиться. Потому что по этому предмету есть (вступил уже в законную силу) судебное решение. И такие ситуации не выдуманы. Они вполне реальные, когда гражданин уговаривает гражданина пойти на какой-то компромисс. Не все у нас как говорится ... , которые готовы сжечь свою руку, но отстоять истину. Поэтому создается такая ситуация. А что делать в таком случае? Есть нормативный акт. Акт видно спорный, но он освещен судебным решением, которое никем не обжаловано. Следовательно, это судебное решение должно быть отменено в этой части (в спорной части). Каким путем? Вот именно таким путем. Это недопустимо в гражданском праве. Там частный интерес сторон. И если пускай самое незаконное решение устраивает гражданина, то не дело государства вмешиваться. Это его частное право. Он не хочет им воспользоваться и так далее. Здесь – публичный интерес, потому что это затрагивает интересы многих граждан. Вот почему мы пошли на эту формулу, чтобы было понятно.

Председатель.

У нас еще вопрос. Но это последний вопрос.

Вопрос (жен. г.).

Владимир Иванович, вы сказали, что главной задачей создания вот этой системы самостоятельной судебной является облегчение доступа к правосудию. И этому способствует и укороченные процедуры облегченные, да? Но мне видится неизбежным вследствие обращения с исками об отмене неправомерных актов, решений органов власти местного самоуправления это повлечет проблему возмещения ущерба. Не утяжелит ли эта экономическая составляющая, не перегрузит ли административные суды решение вопросов.

В.И. Радченко.

Нет. Я сейчас вам скажу. Здесь вопрос очень простой. Мы пошли по цивилизованному пути. Кстати мы не решились еще на одно. Возможность такую мы предусмотрели, но не решились, потому что и так наши оппоненты немного теряются. Допустим в Финляндии почти все дела, большинство дел рассматриваются в письменном порядке. То есть без вызова сторон. Присылается жалоба, истребуются документы. У немцев другая традиция. У них как правило рассматриваются. Но многие дела тоже рассматриваются в письменной форме. Это тогда, когда совершенно очевидно, что нормативный акт не содержит. Мы заложили другую модель, что только с согласия сторон мы тоже можем рассмотреть без вызова сторон такое дело.

Что касается соотношения между нормативным вопросом и материальным. Материальный вопрос – он гораздо сложнее. Он связан с подсчетом, с выходом на место, с проверкой и так далее. Поэтому у нас вопрос такой, что административный суд рассматривает административное дело только с точки зрения соответствия закона решения администрации и принимает решение. Захочет ли гражданин в свой районный суд предъявить потом, исходя из этого, гражданский иск о взыскании ущерба или не захочет – это уже дальше его дело.

Вопрос.

Значит ущерб – через общие суды?

В.И. Радченко.

Да, ущерб – через общие суды. Кроме морального ущерба. Моральный ущерб взыскивается непосредственно административным судом. А иначе другого механизма просто нет.

Вопрос.

А еще один, связанный с этим вопрос. У нас любая инициатива превращается в собственную инверсию и в инструмент борьбы против того, для чего суды созданы. Я здесь говорю предвидя, что инструмент административного правосудия может быть использован во вред государственным органам, решения которых захотят приостановить недобросовестные истцы. И не предвидите ли вы здесь неприятности?

В.И. Радченко.

Мы предвидим. И это прописали специально, что в порядке обеспечения иска нормативный акт, действие нормативного акта может быть приостановлено по усмотрению суда. Это еще не обязательно, не факт, но если он усмотрит, только в отношении этого заявителя и не более того. Поэтому здесь я не вижу опасности, что у нас начнется вот такое злоупотребление правом. Потому что в целом нормативный акт как действовал, так и будет действовать.

Кстати, по немецкому праву там вообще обращение с жалобой исключает исполнение, вернее не исполнение, а приостанавливает исполнение государственного решения. Мы все-таки решили, что в России не столь законопослушные истцы и ответчики, чтобы идти на такой широкий вариант. Да, это можно остановить. Поэтому специально записали.

Мы специально сделали второе. Вот немцы тоже нам замечание сделали: а почему вы только по месту нахождения ответчика? Да потому, что мы уже накололись на корпоративных исках, когда то в Казани, то в Рязани, то в Смоленске приостанавливают деятельность нефтеперерабатывающего завода в Ярославле. Поэтому записали, что только там, где находится ответчик. Никакого по месту нахождения имущества и так далее. Здесь решается правовой спор. Не хочешь ехать далеко, ну и не надо. Мы в письменной процедуре рассмотрим, сообщим тебе, что можем рассмотреть. Если незаконно – лотменим. Но допустить такое положение, что, допустим, нормативный акт министерства будет оспариваться сразу в Смоленске, в Туле, в Казани и на Сахалине и какой-то из судов обязательно отметит, мы тоже в принципе не можем.

Председатель.

Понятно. Спасибо. Коллеги, Владимир Иванович так долго на нас поработал давайте мы дадим возможность ему послушать что другие думают. Я хотел бы дать слово заместителю начальника ГКПУ Артуру Алексеевичу Муравьеву. Тем более, что возникают вопросы, связанные с внесением законопроекта.

Муравьев А.А. – зам. начальника Главного государственно-правового управления Президента РФ.

Уважаемые коллеги!

Являясь участником данной рабочей группы и сопредседателем Владимира Ивановича по разработке данного проекта, могу прежде всего не как представитель ГГПУ, президент Российской Федерации, а как юрист, коллега по разработке данного проекта высказать свое мнение.

Совсем недавно я занимался юридической практикой. Вы знаете, ощущение следующее. Как в свое время во времена Советского Союза я приезжал в здания горкомов и обкомов и видел прикрученные шурупами таблички к креслам участвующих по понедельникам в планерках председателей судов соответственно городских и областных. Так и до сих пор в районных администрациях и областных теми же шурупами прикреплены те же таблички. Но если раньше участвовать в этих заседаниях обязывал партбилет, то сейчас обязывает бюджет. Потому что единственный вопрос, который председатель городского суда ставит перед мэром, а председатель областного суда перед губернатором – это дай денег, не хватает.

Так вот, по аналогии с административной реформой, суть которой составляет отделить бизнес от государства, вопрос создания административной юстиции можно определить так же просто: отделить (реально отделить) власть исполнительную от власти судебной, отделить мэра от председателя районного суда, губернатора от председателя областного суда. Суть вопроса. Корень вопроса. Потому что если мы этого не сделаем и не заложим те механизмы, которые мы заложили в этом кодексе, всё останется как и было. И сто раз напиши на бумаге "судьи должны быть независимы, суды должны быть независимы и руководствоваться только законом" всё останется как и было. Это первое.

Второе. Во главу угла сейчас поставлено президентом, насколько я вижу, наблюдая это (Послания еще пока не было, могу просто это путем анализа высказать предположение) два вида реформы. Первое – это разграничение полномочий предметов ведения между разными уровнями публичной власти. И второе – это административная реформа как в узком, так и в широком смысле. Имеется в виду, соответственно, реформа госуправления и реформа государственной службы. Надежных механизмов реализации по крайней мере я из представленных законопроектов не увидел. И считаю, что одним из самых основных механизмов реализации как первой реформы, так и второй является именно создание административной юстиции.

По большому счету спор будет идти о полномочиях, спор о компетенциях. И рассматриваться в основном нормативные акты будут с этой точки зрения. С другой стороны всё, что касается государственной службы и принятия решений также будут обжаловаться именно в этих судах. Поэтому с моей точки зрения просто немыслимо и одна реформа и другая без надежного обеспечения надежной специализированной компетентной и быстрой судебной системы. Ведь опять же как юрист практик я прекрасно знаю, что придя первый раз в суд в 1987 году, первое дело, которое мне попалось, это от 1972 года, когда две бабушки судились по поводу конька на крыше (две сособственницы). И в 1987 году мне попалось в руки дело, которое было начато в 1972 году. Решения бесконечно отменяли. Они возвращались на новое рассмотрение и приходили назад. То же самое и сейчас. Так вот, здесь мы делаем так, что суд первой инстанции решил, а второй суд уже говорит "быть по тому", либо "быть по другому", но назад уже не высылает. Выносит решение по существу. В противном случае, если мы не сделаем так, у нас по-прежнему будут за разборками обращаться в криминальные структуры, а не в суды (если совсем просто говорить).

Еще раз подчеркиваю, что это я высказал мнение чисто как участника рабочей группы, как юрист. А теперь могу сказать то, что Александр Николаевич предоставил мне возможность как заместителю начальника ГГПУ, начальника управления хозяйственного гражданского законодательства. Мог бы от себя сказать, что официальный отзыв, который Главное правовое управление направило на данный законопроект следующее. Концептуальных замечаний по указанному проекту нет, что, разумеется, не исключает последующую работу над законопроектом, поскольку есть разные точки зрения. Улучшать всё можно до бесконечности и наверно, до разумных пределов улучшать следует.

Второе. Мы упускаем одну вещь при обсуждении, мне кажется. То, что в Государственной Думе в первом чтении уже принят закон об административных судах. То есть тот закон, который устанавливает данные суды. Он концептуально одобрен и принят. Значит сейчас вот тот законопроект, кодекс административного судопроизводства, о котором мы говорим, это кодекс, закон, в соответствии с которым будут проходить судебные процедуры. На что бы стоило обратить внимание? Не просто внесение в сессию рассмотреть этот законопроект, а рассмотреть в пакете, увязав его с предыдущим законом. Только тогда принятие полного пакета вопрос можно будет считать комплексно решенным. Спасибо за внимание.

Председатель.

Спасибо. Я хотел бы дать слово Юрию Афанасьевичу Шарандину, председателю Комитета по конституционному законодательству Совета Федерации.

Шарандин Ю.А. – председатель Комитета по конституционному законодательству Совета Федерации.

Уважаемые коллеги. Я хотел бы обратить внимание на 2 аспекта, обсуждающегося сегодня вопроса. Я с большим интересом принял приглашение участвовать в этой работе, поскольку конституционный аспект административного судопроизводства на мой взгляд совершенно очевиден. Мало того, что об этом, как уже сказал Владимир Иванович, об этом прямо указано в конституции – на конституционный аспект с точки зрения реализации права гражданина на судебную защиту своих интересов и реализации принципа равенства всех перед законом и судом по статье 19 конституции. Мне представляется, при таком построении судебной системы этот конституционный принцип будет реализовываться гораздо лучше. Это было такое умозрительное решение и рассуждение теоретического характера.

А сейчас я уже как представитель конкретного региона столкнулся с совершенно конкретной ситуацией, которая у нас в регионе складывается. Я представляю Эвенкию в Совете Федерации. Как известно, Эвенкия – это автономный округ в составе Красноярского края. Как известно, предстоят выборы в Государственную Думу. Так вот, по Эвенкии нынешний депутат Государственной Думы – он из Красноярска. В Эвенкии нет своего окружного суда. И я уже 2-ой год бьюсь над тем, чтобы в Эвенкии был создан свой окружной суд – суд субъекта федерации. Так вот, сейчас предпринимается всё, чтобы судебные дела по избирательным спорам рассматривались в Красноярске. А суд там, как известно, сгорел. Не шибко, правда, но в достаточной степени.

Мы сейчас имеем совершенно точную ситуацию, которой никогда бы не случилось, если бы в России существовала система административных округов. Я сейчас могу сказать, не бросая тень на судебную систему российскую, что лично у меня есть серьезное опасение, что когда дело дойдет до рассмотрения судебных споров, мы попадем в совершенно определенную ситуацию. Это я говорю, как юрист практик. Потому что когда избирали мы губернатора в Эвенкии я месяц просидел в Красноярске, участвуя во всех процессах лично. И я точно знаю, что, как и каким образом (уж в этом крае) организуется для разрешения судебных споров совершенно в другом субъекте федерации. Я повторяю: совершенно конкретная практическая плоскость к обсуждаемой теме.

И последнее, что я хотел сказать. Проект, который рассматривается, вдруг оказалось, что он начинает (даже будучи проектом) соответствовать тем изменениям, которые происходят в законодательстве Российской Федерации. Казалось бы не сильно связанных. А именно, сейчас принят уже в третьем чтении и поступил к нам в Совет Федерации (мой комитет об этом будет докладывать) закон о государственной службе. Как известно, вместо рамочного закона об основах, появляется закон о госслужбе, который может быть это еще более рамочный, но он переносит основной центр тяжести регулирования государственной службы фактически на министерства (и реестры министерствами определяются, и квалификационные требования у людям, которые назначаются на те или иные должности – тоже определяются). Вот в таком плане. Следовательно, разрешение споров, которые будут возникать и с точки зрения единства норм, единства требований, которые применяются в тех или иных органах государственной власти, и с точки зрения равенства возможности людей для продвижения по карьере. То же самое, мы выходим на абсолютно практическую плоскость, в которой суды общей юрисдикции будут рассматривать эту совокупность споров не более как определенную часть, которая может быть для судов общей юрисдикции не очень актуальна. А если взять еще и процедуру, которая в судах общей юрисдикции по ГПК имеет место, то мы понимаем, как долго подобные споры могут рассматриваться. Поэтому я совершенно точно поддерживаю тезис о том, что без административных судов административная реформа будет неполной. И точно также поддерживаю мнение, что чем быстрее именно в пакете с материальным законом процессуальный закон будет приниматься, тем для России будет лучше. Спасибо.

Председатель.

Спасибо. Я хотел бы предоставить слово заместителю директора Института государства и права Наталье Юрьевне Хаманева

Хаманева Н.Ю. – заместитель директора Института государства и права.

Уважаемые коллеги, я занималась этой проблемой наряду с сотрудниками нашего сектора проблемой административной юстиции. И поэтому благодарю вас за приглашение на это заседание.

Бесспорно, этот институт – институт административной юстиции является необходимым составным элементом правового государства. И то внимание, которое уделяется этой проблеме сегодня, оно вполне заслужено. Я также согласна с Владимиром Ивановичем, что данная проблема административной юстиции – она имеет многоаспектный характер как процессуального, так и материального плана. И в этой связи идея, которая здесь прозвучала о необходимости решения этой проблемы в законодательном порядке именно в пакетном варианте – она была поддержана и высказана представителями нашего сектора, в частности, уважаемой Надеждой Георгиевной Салищевой.

Но здесь возникает вот какой вопрос, который я хотела задать Владимиру Ивановичу. Может быть он ответит. Всё дело в том, что ведь вопрос, касающийся материальной части – то есть создания административных судов или коллегий – он обсуждался. И насколько я помню, года 2 назад был внесен в Государственную Думу проект Федерального конституционного закона о федеральных судах общей юрисдикции. И именно в этом законе предполагалось (как первый этап развития создания системы административной юстиции) выделение специальных коллегий в рамках именно судов общей юрисдикции. И этот проект был принят в первом чтении Государственной Думой. Однако прошло очень небольшое время (очень небольшое, незначительное) тут же был внесен другое проект ФКЗ уже об административных, о федеральных административных судах. И он также был принят Государственной Думой в первом чтении. Вот теперь два эти проекта (один и другой). Один предполагает одну систему создания судов, вернее коллегий или систему адм. юстиции, другой предполагает то, что мы обсуждали сегодня. В конечном итоге, когда мы говорим о пакетном решении этой проблемы (я имею в виду обсуждаемый сегодня кодекс и закон об этих судах), так все-таки какой вариант, интересно, как вы полагаете, будет принят, первый или второй? Все-таки тот закон у нас тоже был принят в первом чтении.

А то, что касается процессуального кодекса, то я с ним тоже была знакома и полностью поддерживаю представителя правового управления, который высказал позицию, что принципиальных каких-то, концептуальных замечаний к этому проекту нет. Проект на мой взгляд удачен и более того, видите, он прошел хорошую апробацию. Зарубежные ученые и практики дали хорошие отзывы. Спасибо за внимание.

В.И. Радченко.

Наталья Юрьевна, тут проблемы нет никакой. У нас действительно сначала виделось, что мы сможем таким полуполиативом отделаться от этой проблемы, потому что конституцию надо реализовывать. Тогда и деньги были другие, когда вносили, и возможности наши были. А самое главное мы не ощутили тогда такой необходимости иметь совершенно независимый от местных администраций судебную систему. Сегодня мы эту необходимость ощутили. Я рассказывал об этой поразительной истории – о письме председателя областного суда одного другому председателю. Когда председатель суда за пределами своей компетенции с нарушением вмешивается в рассмотрение дел в соседнем суде для того, чтобы было принято решение в пользу его губернатора. Поэтому я хочу сказать, что то, что вы сказали, заслуживает внимание. Но если позиция Верховного суда – мы на базе проекта закона о создании самостоятельной вертикали федеральных административных судов.

Председатель.

Здесь действует негласное правило, что закон, принятый последним, он приоритетнее того, который принимался раньше, если они в одном чтении. Ну, это негласное правило Государственной Думы.

Я хотел бы расширить спектр участников, в частности, представителей бизнеса попросил бы выступить, если есть желание. Владимир Анатольевич, есть у вас желание выступить, представляя крупную российскую корпорацию.

Белов Вадим Анатольевич, Северсталь.

У меня несколько слов по проекту, по самой концепции и по тому, о чем уже сейчас говорилось.

Может быть я пока не очень полно познакомился с проектом. Насколько я понял, идея заложена в нем следующая. Смысл законопроекта, его суть и назначение его именно урегулировать судопроизводство в сфере, где публичная власть, скажем фигурально, играя публичными мускулами своими, нарушает частные интересы. Там, где она, используя свое монопольное положение, имеет возможность проявить это монопольное положение и соответственно ущемить частные интересы таким образом, каким это больше никто это сделать не в состоянии объективно. В том числе и в сфере частных имущественных отношений. Не секрет, что есть гражданский кодекс, конечно. И он предусматривает невозможность использования публичной властью своих этих исключительных публично-правовых возможностей, властных возможностей в гражданско-правовых отношениях. Но точно также не секрет, что не смотря на эти нормы гражданского кодекса, такие возможности используются и используются регулярно.

Результатом является нарушение частных имущественных прав. В настоящее время дела по этим нарушениям рассматриваются в судах общей юрисдикции, в арбитражных судах. Какова судьба этих дел с принятием кодекса административного судопроизводства. Попадают ли эти дела в сферу административных судов или продолжают оставаться в сфере судов общей юрисдикции и арбитражных судов? Это первый момент, первый вопрос. Как мне кажется, эта сфера – сфера компетенции, она все-таки разграничена недостаточно четко в данном законопроекте.

Идет ли речь только лишь об оспаривании административных актов и об оспаривании действий органов публичной власти, или идет речь также о применении последствий, логично вытекающих из признания этих действий, этих актов незаконными. Если акты оспариваются в одном суде, а последствия, прежде всего имущественные последствия споров) рассматривают другие суды, это как минимум не логично – такое разделение сферы компетенции. И в существующих процессуальных кодексах есть такое понятие как "объединение дел в одно производство". Если дела связаны между собой, если их рассмотрение в совместном производстве предполагает, влечет более большее удобство (большую быстроту, большую объективность в решении дел), существует возможность объединения этих дел в одно производство. Несомненно, что рассмотрение вопросов о признании недействительным того или иного административного акта и рассмотрения вопросов применения имущественных последствий нарушения, вызываемого этим актом, несомненно эти вопросы связаны между собой. И несомненно их совместное рассмотрение будет способствовать более быстрому и объективному их разрешению обоих этих вопросов. Такого понятия как "объединение в одно производство дел, рассматриваемых в различных судах" – такого понятия не знает ни один процессуальный закон. Либо должно быть какое-то более четкое разграничение этой компетенции, либо должна быть возможность перенесения рассмотрения этих вопросов в рамках одного и того же дела. Это первый момент.

Второй момент по первой статье. Второй пункт, второй абзац первой статьи. В случаях, установленных настоящим кодексом, в качестве административного ответчика может выступать гражданин или организация (объединение граждан). Я допускаю, что я просто невнимательно пока ознакомился с этим проектом. Но мне пока не попалось таких случаев, которые предусматриваются проектом кодекса, когда административным ответчиком выступает по сути дела частное лицо. Административным ответчиком.

В.И. Радченко.

Налоговые споры. У нас же сейчас закон нарушают. Если спор, то налоговый орган должен предъявить в суд спорную часть. Тогда ответчиком выступает гражданин. Это мы все привыкли, что контора сделала, а ты уже ходи, жалуйся по судам сколько угодно.

Белов В.А.

В связи с этим у меня существуют большие опасения как бы эта норма не начала трактоваться расширительно. И как бы не получили опять те же самые споры, которые имеются. Особенно они обострились в прошлом году. В прошлом году мы сами с ними столкнулись, наша корпорация, когда в рамках административного судопроизводства (судопроизводство по жалобе) пытаются оспаривать действия частных лиц (действия членов совета Директоров корпорации, действия генерального директора акционерного общества, действия ревизионной комиссии даже). Уж на что это и не орган юрлица, и не должностные лица уж и подавно. И тем не менее в рамках административного судопроизводства пытаются оспаривать такие действия. Естественно, применяют обеспечительные меры со всеми вытекающими отсюда последствиями. Это второе опасение.

И третий момент. Я хотел бы сказать, что наверно само по себе качество проекта, безусловно, это очень важный показатель. Безусловно, очень важный фактор для того, чтобы законопроект успешно выполнял свои функции. Но как мне представляется, уместно вспомнить изречение по-моему Петра Первого "... законы писать, ежели их не исполнять". И даже самый качественный законопроект. Если сейчас посмотреть, сколько у нам законов было принято за годы российской независимости – где-то более 2,5 тысяч одних только федеральных законов. Что касается законов субъектов федерации, по-моему, никто не считал. Здесь очень сложно сказать.

Но стало ли существенно лучше от такого большого количества законов? От того, что многие правоположения, которые ранее содержались в ведомственных нормативных актах, сейчас просто перекочевали, возведены в ранг закона. Стало ли от этого лучше? Не знаю. Как мне кажется, второй составляющей, во всяком случае, не менее важной составляющей обсуждения и реализации законопроекта должно быть соответствующее обеспечение кадровое и профессиональное для реализации этого законопроекта. Тогда понятно, существует, и чисто финансовые стороны взаимодействия судов и администрации, и заинтересованность чисто материальная судей в принятии решений тех или иных. Но точно также не секрет, что в ряде случаев судьи просто, я прошу прощения, не обладают в достаточной степени юридической грамотностью и профессионализмом для того, чтобы разрешать те или иные дела. И без того, чтобы решить этот вопрос, ни один, даже самый успешный законопроект на мой взгляд реализован быть не может. А воспитание профессионального судейского корпуса – это дело не одного года. Это дело очень-очень многих лет.

Безусловно, если речь идет о вопросе: нужен или не нужен такой-то нормативный акт? Безусловно, он нужен. Но я призвал бы не обольщаться на этот счет быстрых и позитивных результатов принятия этого законопроекта. Само по себе принятие, как мне представляется, пока еще ничего не даст.

Председатель.

К сожалению, это не только к этому законопроекту относится. У него больше шансов, поскольку там матчасть есть какая-то, то в части создания системы.

В.И. Радченко.

В принципе мы забираем 4 тысячи единиц. Соответственно заберем 4 тысячи судей. Судьи у нас – это люди, которые как минимум 5 лет уже предварительно проработали юристами, прежде чем пришли. И мы рассчитываем на то, что за счет специализации. У нас какие-то есть надежды на получение гранта по фонду правовых реформ. Что мы всех прокрутим через специальное обучение в течение 2 лет. А товарищей, как говорится, председателей из окружных судов и частью из районных, мы просто отправим на стажировку в Германию разговоры об этом уже были. Потому что действительно вы правы в одном. Если посадить на этот закон судей, которые обладают менталитетом того, что они в ГПК сидели, то будем долго спотыкаться и будем долго шишки набивать. Поэтому здесь нужно интенсивно. Но не психотерапия, а наукотерапия.

Председатель.

Владимир Иванович, а что касается вопроса, который Владимир Анатольевич поднял по поводу возможности рассмотрения административными судами вопросов о возмещении ущерба.

В.И. Радченко.

Дело в том, что наша сегодняшняя практика (а это как правило дела о нормативных актах (о соответствии нормативных актов) – она совершенно однозначна. Сегодня мы рассматриваем только вопросы о нормативном акте. А потом уже на базе (если акт признается недействующим) на базе этого решения там товарищи взыскивают денег. Почему? Потому что нормативный акт – это всё просто. В каком смысле просто? Набрал нормативную базу, пришел к выводу соответствует закону или не соответствует. Как только ты влезаешь в материальную сторону, тут подсчеты процентов, убытков и пошло, и пошло. Приглашают экспертов, бухгалтеров – это всё уходит. Кстати, когда на руках есть уже отмененный нормативный акт, гораздо проще заключить с противной стороной просто мировое соглашение. Когда тот заранее знает, что он не прав, чтобы не платить пошлину, судебные издержки, оплачивать чужого адвоката – лучше просто. Все равно проиграет.

Реплика.

К вопросу о 2,5 тысячах принятых и не работающих или частично, или в полной мере законов. В данном случае мы имеем полное совмещение субъекта выражающего интерес и субъекта, который взваливает на себя эту обузу. И когда будет принят закон и подсудность будет определена, то граждане пойдут ровно в тот суд, подсудность которого будет определена законом. И уже суду будет некуда деваться. Он будет обязан эти вопросы рассматривать. И как сказал Владимир Иванович максимально быстро обучать судей. Так что говорить о том, что он будет принят и не начнет работать, на мой взгляд, нет никаких оснований.

Председатель.

Кстати, есть, конечно, свои плюсы в объединении дел о признании актов недействительными и о возмещении ущерба. В то же время, если иск будет подаваться одновременно по этим двум аспектам дела, то споры о подсудности будут возникать.

В.И. Радченко.
Александр Николаевич, да там нет спора о подсудности. Если здесь есть шанс, допустим, рассмотреть в течение месяца – 2-х месяцев. А когда оспаривается нормативный акт, он затрагивает интересы не только того, что обратился. Там же еще по миллионам людей порождаются отношения. А тут в этих расчетах просто запутаешься. Суд не будет в состоянии принять, вынести.

Председатель.

Владимир Иванович, вы упомянули о подготовке судей в рамках гранта фонда правовых реформ. Я хотел бы дать слово Ольге Альбертовне Шварц – руководителю проекта фонда правовых реформ. Может быть сойдутся интересы.

Шварц Ольга Альбертовна – руководитель проекта Российского фонда правовых реформ.

Спасибо большое. Я хотела бы поблагодарить организаторов данного мероприятия замечательного за то, что они позволили мне здесь так же выразить свое мнение по поводу данного законопроекта. И сразу же хотела бы извиниться, поскольку сейчас в настоящее время проходит еще одна конференция Института права и публичной политики, в которой я тоже вынуждена участвовать. Я, к сожалению, не смогу до конца присутствовать на данном мероприятии. Но я надеюсь, что потом будет что-то опубликовано, будут какие-то расшифровки, с которыми я бы с удовольствием ознакомилась.

Я хотела бы свое выступление также разделить как Артур Алексеевич на 2 части, поскольку я тоже являюсь участником рабочей группы по разработке данного законопроекта. Я бы хотела выступить с одной стороны как участник этой рабочей группы и просто как юрист, а с другой стороны – представляя ту организацию, в которой я сейчас работаю.

Естественно, поскольку я являюсь участником этой рабочей группы, следовательно я разделяю позицию разработчиков и полностью поддерживаю необходимость учреждения административных судов и создания особой процедуры, по которой будут рассматриваться споры прежде всего между гражданами, а также частными предпринимателями без образования юридического лица и государством. Естественно, что если бы я эту точку зрения не разделяла, я бы просто не была в этой рабочей группе. Хвалить самих себя не очень хорошо и на этом эту часть я хотела бы завершить. То есть я полностью разделяю необходимость принятия данного законопроекта.

Но с другой стороны я немного хотела бы сказать о позиции Российского фонда правовых реформ. И не столько Российского фонда, сколько всемирного банка, заём которого реализуется посредством Российского фонда правовых реформ. Заём, выделенный на правовую реформу в 1996 году. Позиция Всемирного банка по данному вопросу.

Еще когда в 1996 году всемирный банк выделял данный заем на поддержку правовой реформы, в соглашении о займе, как основное направление деятельности в раках данного проекта "правовая реформа" определялось как поддержка создания такого правового климата, такой правовой базы в стране, которая бы способствовала развитию частного бизнеса, предпринимательства. И прежде всего основной акцент данного займа планировался в экономической сфере. Поэтому специально был создан такой подпроект как бы компонент, который назывался "законотворчество". И в рамках этого компонента было разработано при поддержке Российского фонда правовых реформ и данного займа было разработано достаточно большое количество законопроектов. Многие из них приняты. В экономической сфере. И была группа разработчиков гражданского процессуального кодекса, который в настоящее время принят и вступил в силу. Поэтому когда Верховный суд обратился к Российскому фонду правовых реформ с просьбой поддержать разработку такого законопроекта как кодекс административного судопроизводства, и Всемирный банк, и Попечительский совет фонда, который представляет и Администрацию Президента, и ряд известных министерств, и Академию Наук – все поддержали несомненно эту идею и постарались организовать таким образом нашу работу, чтобы этот законопроект был разработан в сроки, которые были поставлены Верховным судом. И более того, мы еще планируем также провести конференцию по обсуждению данного законопроекта, в сроки, которые будут согласованы дополнительно. Я бы хотела сразу, пользуясь случаем, пригласить всех здесь присутствующих (естественно потом официальные приглашения будут направлены) на наше мероприятие, которое мы планируем.

Более того, поскольку этот заем на проект "правовая реформа" он был выдан Российскому государству в 1996 году, и сейчас он уже завершается, а в будущем году планируется завершение данного проекта. Еще в 2001 году Правительство РФ обратилось к всемирному банку с просьбой продолжить наше сотрудничество, поскольку проект "правовая реформа" показывает себя достаточно успешным по многим аспектам и направить новые средства на поддержку уже целевым назначением судебной реформы. В настоящее время ведется сейчас подготовка уже нового займа, который будет дан ориентировочно в конце 2004 года на 5 лет первоначально. Но потом может быть некое продление. И одним из основных направлений деятельности (это уже согласовано) в рамках этого нового займа будет поддержка новых административных судов. Поскольку административная реформа является одной из приоритетных для всемирного банка также.

И в рамках этого планируется и закупка оборудования, различного компьютерного, разработка специализированного программного обеспечения, закупка звукозаписывающего оборудования для оснащения залов судебного заседания в новых административных судах, ну и, конечно же, переподготовка судей на базе Российской академии правосудия. Таким образом, я хотела бы завершить свое краткое выступление тем, что не только в нашей стране весьма большой интерес и поддержка дается данному законопроекту, но и международные организации. В том числе Всемирный банк – они очень пристально следят за нашей деятельностью в этой сфере и готовы всяческую поддержку оказать нашему прогрессивному развитию в этом направлении. Большое спасибо за внимание.

Валентин Валентинович Ершов – ректор Российской академии правосудия

Поскольку тема наша, поэтому хотел бы 2 слова сказать. Мы активно поддерживаем данный проект. Активность состоит в том, что мы уже проводили ряд конференций. Еще в рамках раньше правовой академии издали сборники. Я лично сейчас опубликовал большую статью в № 4 "Российской юстиции". Уже вышла первая статья и будет продолжение в №№ 5 и 6 на эту тему.

Что касается обучения судей, то ... административные споры, то только в прошлом году мы повысили квалификацию свыше 5 тысяч слушателей в Москве и в наших филиалах в 10 городах Российской Федерации. И мы заключили договор с Фондом развития парламентаризма. В рамках этого договора уже не только на бюджетные деньги, но и на внебюджетные деньги занимаемся обучением судей. И сейчас как раз обсуждаем вопрос о программе на следующий год. Я думаю, что если такой закон будет принят, то безусловно мы уже в практическом плане сможем заниматься обучением тех судей, прежде всего, конечно, здесь в городе Москве.

Что касается законопроекта, то на мой взгляд он в принципе в целом готов. Есть, конечно, как всегда в любой творческой и в любой научной работе спорные моменты. Например, спорным моментом является модельное дело. Я думаю, здесь можно провести аналог с определением с положительным содержанием, который ... Конституционный суд Российской Федерации. Мне кажется, от этого нужно уходить. Да, может быть не в полном судопроизводстве нужно рассматривать такие дела. Это может быть сокращенное судопроизводство и конституционному суду, и административным судам.

Что касается одновременного рассмотрения споров, связанных с нормативными актами взыскания убытков, то мне кажется, здесь можно дать альтернативу: способ выбирает само лицо, обращающееся в суд. И тогда тем самым в зависимости от конкретной ситуации можно будет или одновременно, или отдельно рассмотреть. Но это всё детали. Главное – суть. А суть действительно принципиально важная – нужно защитить гражданина от органов государственной власти и органов местного самоуправления. Это принципиально важно. Всё остальное можно сколько угодно обсуждать. Поэтому конкретное предложение: порекомендовать Верховному суду, всем, от кого это зависит, быстро это доработать, провести конференцию. Мы тоже планирует провести Ученый совет на эту тему, внести. А дальше работать над этой проблемой все вместе.

Муж. г.

Сначала внести, а потом всё проводить. Мы достукаемся с этим до того, что будет судьба первого чтения. Будем ходить, обсуждать. Писать. Потом вытащим тех, кто сидел всю жизнь на ГПК. Они начнут писать. А потом будем сидеть и удивляться что это у нас такая система? Всюду люди работают так, а мы никак не можем раскачаться.

Председатель.

Коллеги, есть желающие еще выступить? Пожалуйста.

Баулин Алексей Николаевич – Ведущий специалист правового управления компании "ЮКОС".

Я в данном случае представляю компанию "ЮКОС", а также озвучиваю свое собственное мнение.

Я хотел сказать в поддержку административных судов, как ускоренной системы разрешения споров без отягощения конкретного спора взысканием ущерба, убытков каких-либо имущественных претензий. Компания "ЮКОС" имеет практику разрешения именно административного спора, по результатам которого устанавливается соответствует или не соответствует административный акт. Впоследствии административный орган, имея такой акт, восстанавливает положение без дополнительного какого-либо иска о взыскании ущерба, либо взыскания каких-либо платежей. Это первое.

Второе. Поддержать идею модельных дел. Также есть практика принятия решения со множеством эпизодов. По каждому из эпизодов на сегодня компании, лица вынуждены подавать отдельные иски. Каждый раз по сути подтверждая одни и те же материальные обстоятельства. Модельное дело и модельное разрешение таких споров позволило бы ускорить эту процедуру разрешения споров. Так что я хотел высказаться в поддержку.

Председатель.

Спасибо.

Коллеги, по-моему, у нас сложилось крепкое убеждение в том, что система административной юстиции, ее создание очень актуально для России. И в контексте административной реформы, и даже как самостоятельный акт, который можно было бы рассматривать самостоятельным направлением развития судебной системы в России. Но особенно сейчас, когда сама административная реформа затевается для того, чтобы в максимальной степени защитить права гражданина и бизнеса от неправомерных действий органов власти (федеральных, региональных, муниципальных и т.д.) и все механизмы, которые наработало человечество и практика – конечно, это прежде всего судебные механизмы. И система внутри административной власти. Скажем, я упоминал у нас одно из предложений было создание системы амбуцмена специального. Понятно, что это субститут. Это заменитель в условиях, когда система административной юстиции не работает.

Я думаю, что мы в нашей докладе (в докладе РСПП) по административной реформе сумеем высказаться активно по поводу необходимости скорейшего внесения и принятия законопроекта с тем, чтобы действительно до конца года он был принят и можно было бы с середины следующего года уже запустить систему административных судов, опирающуюся на кодекс. Я думаю, что реально такая возможность безусловно есть. Нет, естественно, гарантий того, что именно система административной юстиции изменит кардинальным образом ситуацию. Здесь нужно и разграничивать функции, и полномочия ведомства. Кстати сказать, лучший способ – это разграничение функций и полномочий на то направление, которое в рамках административной реформы является головным. Оно облегчит задачу и административных судов, и административной юстиции, поскольку легче будет решать, если превышение полномочий или расширение компетенции того или иного органа.

Я думаю, что есть реальная возможность убедить и Президента, если подключатся все сегменты гражданского общества и все сегменты власти в том, что уже сейчас действительно нужно принимать этот законопроект. Те недостатки закона, которые, скажем, всплывали в ходе обсуждения, они на мой взгляд не только не носят концептуального характера, но в принципе они естественны при обсуждении сложных вопросов. И здесь возможны те или иные альтернативные решения. Но они, если, скажем, президент внесет этот законопроект от своего имени, они никак (в случае, если будут уточнены те или иные позиции) не повлияют на отношение к президенту как к инициатору законопроекта (что-то там недоработанное и так далее). В целом закон действительно сделан очень хороший, добротный. И президенту не стыдно будет его внести. Тем более, что с политической точки зрения, я уверен, он к месту был бы уже сейчас. Сейчас его надо вносить и до конца года принимать. Он даже с предвыборной точки зрения очень хорошо ложится на ситуацию эту. Поскольку президент у нас гарант по Конституции. И лучшим способом реализовать функции гаранта является введение в том числе и системы административного судопроизводства.

Я хотел бы поблагодарить всех участников сегодняшнего круглого стола за очень интересное обсуждение. РСПП будет принимать участие уже в качестве гостя во всех других дискуссиях на эту тему, да и на конференциях, на Ученых советах, если позовут. Во всяком случае своих представителей мы безусловно направим. Нам очень важно использовать все эти формы и возможности обсуждения этой темы для ее скорейшего продвижения.

Ну, естественно, РСПП, который объединяет представителей крупного бизнеса и обладает определенным влиянием в Государственной Думе, будет лоббировать этот законопроект цивилизованными методами, в том числе и может быть через организацию дополнительных дискуссий с депутатами. А может быть депутатов в Германию надо будет отправить тоже поизучать систему административных судов. Я думаю, что мы найдем такие возможности. Спасибо.

Муж. г.

Необходимо ли ждать принятие закона даже в первом чтении для того, чтобы начать обучение судей? Может быть, каким-то вещам определенную категорию судей начать заранее учить?

Ответ.

Если из 4 тысяч судей, которых забирают из судов общей юрисдикции – тогда "да", а то обучим не тех. Спасибо.


   Законопроекты     Народ о законопроектах     Семинары и круглые столы     Регионы России     Литература На главную   
   Copyright © 1999–2005 Фонд развития парламентаризма в России        Letter to Admin